马莉 朱子庆：时代没有上帝 诗歌引领人类

那时代，人人写诗

上世纪80年代，在许多人心中，是一个浪漫的时代，是心灵的家园。如果说一代人曾经遭遇过巨大的幸福，曾经被一种使命感、神圣感所击中，那么，从他们的追忆与叹息中，可以体会出一份深深的惋惜与遗憾。

有一种解放了的感觉

马莉：那确实是一个人人写诗、读诗的时代，《诗刊》发行量特别大。因为我们是从上世纪六七十年代的压抑中走过来的，就像顾诚说的那样，那是个“黑夜年代”。当一切忽然解冻时，人们便用诗来反叛那个压抑年代。

上世纪70年代中期，我正在农场当“末代知青”。当时北方政策已经松动了，可消息传到南方比较晚。那时我内心绝望，不想就这么过一辈子。忽然传来了改变的声音，“进一步解放思想，再进一步解放思想”，好像忽然看到了外面的世界，有一种天亮了、解放了的感觉。仿佛身上的每个毛孔都张开了，充满希望。

那时人人都觉得赶上了好时代，大家奔走相告，如果你是个诗人，那么就用诗来“过招”。你想认识一个诗人，那么就拿出你的诗来，他觉得好，你们就会成为朋友。

诗原来还可以这么写

马莉： 我们那一代人写诗，因为我们曾历经恐惧与绝望。在湛江当知青时，感到没出路。那时，只有思想好的党员才有可能被招工回城，可我连团都没入。在高中时，我积极要求入团，可总被说成是有小资产阶级情调，说我是干部子女，身上有骄娇二字。

就在觉得人生没有出路时，高考恢复了。一个人只要努力，就能走自己喜欢的路，这是多么巨大的改变。

我在当知青时就写诗。上大学时，别人送了我几本《今天》杂志，真是如获至宝，第一次知道，原来诗还可以这么写。

我不相信天是蓝的，

我不相信雷的回声。

我不相信梦是假的，

我不相信死无报应。

（北岛《回答》节选）

它说出了我们心中想说却又没法说出来的对黑暗时代的反叛，迎合了我们心中被压抑的感受。

今天读者不太能读懂那个时代的诗，因为他们没有经历过那个压抑的时代。

在上世纪70年代，不能反叛，说错一句话，就可能被打成资产阶级，那是一种巨大的、莫名其妙的恐惧与绝望。我父母那一代人认命了，直到今天他们都不敢随便说话，可我那时还年轻，还有梦想，不愿接受现实，而诗歌代我说出了反叛的话。

没有功利想法，只有家国情怀

马莉：上世纪80年代人们比较单纯，没有功利想法，更多的是家国情怀。从没想过将来谁会成为世界诗人，只要作品能发表，就已经很高兴了，因为此前只有歌颂神的诗才会被发表，现在写内心感受的诗也可以发表了。所以大家都在尽可能寻找自己的声音，用整个身心去拥抱世界。

其实，上世纪80年代并不是只有诗歌的勃兴，电影、戏剧、思想界都有全新的东西，令人目不暇给，大家都在拼命地去寻找，去接受。

后来，我们这批“第三代”诗人也逐渐不满足于用诗歌替代政治发言，我们也在反思中。可很快赶上上世纪90年代商品经济大潮，思想界陷入低迷，80年代的人文精神被砍断了。

诗人是那个时代的文化英雄

朱子庆：“第三代”诗人像于坚、韩东他们的影响力之所以不如北岛等诗人，因为北岛等人充当了文化英雄的角色，成为新的意识形态代言人。他们的诗在当时看来惊心动魄、振聋发聩：

冰川纪已过去了，

为什么到处都是冰凌？

好望角发现了，

为什么死海里千帆相竞？

（节选自北岛《回答》）

在此之前，从没人说过我们这片土地曾经发生过这么惊天动地的事，就像芒克《阳光中的向日葵》中所说的那样：

你看到那棵向日葵了吗

你应该走近它

你走近它便会发现

它脚下的那片泥土

每抓起一把

都一定会攥出血来

这产生了巨大的共鸣，后来人无法替代。[详细]

一瞬间失去了伊甸园

上世纪90年代，中国陡然走上一条消费主义的发展之路，在财富迅速增长同时，人文精神迅速衰落，“现代病”得以肆虐。这是一个吊诡的局面：一代人曾无比憧憬现代化，可现代化到来时，却发现它吞噬了一切，远没人们想象得那么美好。那么，如何抵抗现代性，如何重建我们的心灵家园？

他们从梦中醒来

马莉：我们这一代人生活在中间地带。前面是上世纪70年代对人性的压抑和禁锢，上世纪80年代突然转变，达到了一个高潮，可到上世纪90年代，又陷入了低谷。

上世纪80年代社会转型后，许多诗人因贫困而下海经商，但真正爱诗的人，不管你离开它多久，最终你会回来的。这些年，一些经历过上世纪80年代的诗人又重新回归写作。写得如何不重要，这说明他们心中依然热爱。有了钱之后，依然会寻找精神。

朱子庆：上世纪80年代阳光灿烂，可结果却是被历史撞了一下腰，迅速地消失了。其实，那时辉煌的不止是朦胧诗派，艾青、牛汉、公刘、邵燕祥等老诗人都写出非常好的作品来，不仅是江湖在喧嚣，主流诗人也在和鸣，造成当时文学的辉煌。

后来，在发展的强硬话语下，一切急转直下。

上世纪80年代还延续着神圣时代的思维惯性与关怀，可人们突然发现，现实世界并不崇高，它非常真实。许多老知青回城后，却下岗了，才明白钱才是硬道理，才发现自己就像崔健唱的那样，一无所有。这个震撼是非常大的，人们从梦中醒来。从那以后，经济英雄就替代了文化英雄。

脚下的最后一块板被抽掉了

马莉：上世纪80年代的思想精神没有延续下来，被中断了，但这也许是历史发展的必然。我们当时没想过会发生逆转，只是觉得走下去，一切会非常好，只是觉得希望来了，有奔头了。那时社会单纯，对彼岸的敬畏依然在身体里滋长。

朱子庆：当时诗歌几乎成为文学的孤岛，这与那时经济体制相关，那时“大锅饭”还存在，还没有抽掉人们脚下最后的这一块板。

我们当年都是包分配，毕了业就是国家干部，这个全民所有制的经济基础没有动摇，所以意识形态的狂欢一直在继续。上世纪90年代以后，国企可以倒闭，大学生毕业得自己找工作。突然这个基础改变了，很多人面对何去何从的问题，不得不下海，自己泅渡，去寻找彼岸。

为什么生活离不开诗

马莉：诗歌没有使用价值，不能当饭吃，它是内心的表达。可人除了吃饭挣钱，也不可能完全没有精神活动。为什么这么多人写诗？因为诗最简洁，年轻人不写的时候笔一丢，需要精神释放时，拿起笔就可以写。

朱子庆：中国人喜欢诗，可能与文化传统有关，所谓“不学诗，无以言”，古代官员都需要学写诗，否则无法走上仕途。

在中国历史上，总有诗歌运动，诗歌成为人们发声的最便捷的工具。近代以来，诗歌成为造神工具，诗歌总在人心中激起波浪，这或许与民族传统有关。到了今天也一样，汶川大地震时，许多人用诗歌表达情感。

正如蔡元培先生主张的那样，以审美替代宗教。在现代社会，诗歌也可以成为宗教，在没有上帝的时代，引领人们安身立命。

现代人终日忙碌，在机器代替了苦力性劳动之后，为什么我们反而变得更忙了？说明机器并没把我们真正解脱出来，从而实现全面的自我完善和发展，这涉及到一个反抗现代性的问题。

我们需要找到一个依据——人应该怎么活，如何从现代性中获取精神解脱？

什么才算好，是个大问题

马莉：现实是，人总是希望能过得更好。

朱子庆：关键问题在于，什么才算好？是玩命地给资本家打工，然后再拼命消费，把赚取的金钱还给资本家？还是让身心统一起来，梦想回到自己，不再做一个给别人赚钱的工具？

资本主义不可逆转，它解放生产力，创造了更多财富，也更有效率。面对这个趋势，个体是抵抗不了的，但每个人可以调整自己，与它保持一种张力。如果丧失了独立自我的主体性，那么，我们就会完全被它裹挟而去。

人的社会需要分两种，一种是真实的需要，一种是欲望。这是没有尽头的，所以日本人说"消费即浪费"，在今天，广告刺激着人们过量消费，一个女孩的衣橱中可能有几百件衣服，有的只穿3个月，就永远被遗忘在里面了。在浙江义乌小商品市场中，仅纽扣就有1.5万种，我们是不是需要这么多种纽扣来满足需要呢？

资本以求利为目的，摆开选择的盛宴，刺激人们的消费欲望。如果没有警觉、克制与坚持，就会落入商家的圈套。

在广州，我们小区打工的小保安挣钱那么辛苦，却是“日光族”，有点钱就抽烟、喝酒、买彩票，这就是被流行所裹挟了。[详细]

今天，该怎样当诗人

诗人曾经是一句赞美，可在当下的语境中，却变成了一个贬义词。现代性天然有反诗意的一面，但与此同时，诗人们放弃社会责任，交出了关怀、批判和建言的权利，主动成为资本的附庸，这也是诗人光环跌落的一个重要原因。

诗人会回归文人化

朱子庆：其实，市场经济并不是必然抛弃诗。

马莉：这也可能与中国文化没有宗教有关，我们务实时会非常务实，心中没有一个戒律，西方也拥抱市场，可并没有抛弃艺术，甚至艺术本身也成了市场，宗教可以让人节制，不像我们这么沉迷于消费，甚至吃顿饭都要花上几万。

朱子庆：著名文学评论家谢冕当年曾力推朦胧诗。他在接受媒体采访时说过，对当下诗坛的现状很失望。

其实，当今诗人多，各种活动、评价也多，只不过诗人没有像上世纪80年代那样成为文化偶像和诗歌英雄。

很多人认为诗歌本身背离现代性，谢冕并不同意这个观点，他认为一个时代有一个时代的诗歌。在现代社会中，写歌词、写话剧，你依然是诗人，不过不再是传统分工意识下的诗人而已，这还原了文人的本质。

随着社会保障跟上来，全民福利化，人总要考虑怎么活，要不要实现某种乐趣，要不要某种心灵寄托。最终琴棋书画会成为人们需要的东西，哪怕是为了打发时间。

未来也有可能更糟

马莉：不过也有一种可能，将来人们的压力变得更大。不像我们，大学毕业后，下班还可以写诗，可以听音乐，现在年轻人要忙着挣钱买房，更没保障。

朱子庆：对于后发现代化的国家而言，肯定会有这么一个过程，走到某个阶段后，总会稳定。在"拆迁出GDP"的时代，你总不能把刚建了10年的楼就拆了吧？你看今天北欧人的生活状态是什么样。其实我们正走在这条路上，“文革”时，这些问题我们连想都不敢想，现在已经在往这边走了。

马莉：中国社会正期待另一次大的突破，从而背离资本大革命的道路，它过分务实了。但我对此比较绝望。

诗人应该承担责任

朱子庆：平心而论，在现代社会，以货币为代表的社会生活是反对诗意的，因为诗意与商品有距离，商业希望把一切都数字化，一切都有定价，可以交易，连人都数字化了。可如果我们不能审美地对待世界，连这都不呵护的话，内心世界就会变成荒漠，结果是我们赚了钱，却又把钱消费掉。

其实，美国更资本主义，可人家也还有大卫·梭罗。作为人，如果没有诗意栖居的梦，我们怎么知道现实是丑陋的？

其实，时代正在呼唤诗人们有所担当，在城市设计、环保等方面成为新的文化英雄。可今天的诗人们却标榜个人主义，自甘堕落地放弃了责任，把给诗人带来光荣、责任的东西一一让渡给别人，执着于浮皮潦草地去书写自己内心的猥琐现实，诗人的光环自然会沦落。诗人不承担社会责任的话，难道要交给商家、政府吗？

科技时代的梦寐需要文化启蒙

朱子庆：其实这里涉及一个“人的异化”的问题，过去我们被意识形态异化，现在被现代性异化。人们进了你的家，首先问的是“这房子得值多少钱啊”，一家公司买了一栋楼，住进去3天，看房价涨了，一转手就能赚几十万，想都不想，马上就给卖掉了。在今天，大家都追在求增值，房子不再是家，随时可以抛弃，结果是人没有了家园。如果有一天人们问多少钱可以卖老婆，那将是多么可怕的局面。

这是科技时代的蒙昧，我们对人之为人究竟是什么太淡漠了，需要文化的力量来启蒙。[详细]

曾被自己的画吓了一跳

马莉：之所以画诗人，因为我想挑战自己，过去都是画抽象画，我想证明自己也能画人物肖像。但我轻易不敢画别人，怕侵权，而我和很多诗人是朋友，所以就从他们开始，那是2006年。

最早画的是梁小斌，他说好，说“画出了我诚惶诚恐的德行”。后来又画了北岛，北岛很满意，他一次接受采访，人家问他要个人照片，他就拿我给他画的肖像作为个人照片。

后来，我开始策划一个选题，希望到2017年，胡适先生发起新诗运动100周年时，能画100位诗人的肖像，所以开始认真去做。有些画已经被收藏者买走了，但我想，中国大多数收藏家不会太喜欢这样的肖像作品，他们会觉得很恐怖。有一次我半夜起床，自己也被吓着了，所以后来我画完后都会用毛巾将画盖上。

很多诗人问我，为什么总把人脸画成猪肝色？其实原因很简单，我没专业学习过，有些颜色调不出来，比如我的自画像，脸画完了，到第二天画脖子时，怎么也调不出同样的颜色来，只好就这么硬画，看上去好像脸上涂了面膜一样，也就将就了。

不专业有不专业的好处，就是每幅画都是第一幅。很多记者问我：画这么多人物肖像，会不会彼此重复？我觉得很奇怪：这也是问题吗？我从没考虑过这个问题，每幅画对我来说都是第一张，完全忘掉以前画过的东西，也从没想过要和过去的画有所区别。我画每个诗人前，都会读他们的诗，有了感觉就画，所以画了60多幅，还真没重复的。

我没经过专业训练，每次都是重新摸索，每幅画，画的都是我对他们的理解，画的都是从他们诗歌中看出的他们的形象。有时比较快，比如顾城，只画了三天，有时比较长，最多时要用一个月。比如诗人大仙，我一直想画他，可怎么也下不了笔，只好放下来，前两天突然就画出来了。[详细]

默默承受起巨大的疼痛

马莉：对于今天的年轻人，我没有什么太多建议，希望他们别相信什么励志，现在市场上这类书很多，都是胡扯。此外希望大家多读书，看清是非，等待时机。

我记得父亲当年曾对我说，一定要好好读书，时代总会变，等待机会，不会永远没出路。果然后来高考恢复了，我家姐妹俩都考上了大学，因为我们一直在自修，在等待。

今天人迷茫，生活没保障，这可以理解，其实上世纪70年代也一样，关键是年轻人要清醒。

节制消费需要很大的意志力。说这话，也许人家会觉得我站着说话不腰疼，毕竟我的生活已经没有太大压力了。但我上大学时，一个月妈妈只给我40元，四分之一吃饭，四分之一买点护肤品，剩下的都用来订书报杂志，订了十几份报刊。人家说资料室都有，何必自己花钱？可我坚持自己订，我不和别人抢。当时心里想：一定要用自己的意志力，把知识储存下来。

现在年轻人确实有很多痛苦，但能否将它转化成一种力量，使自己变得更坚忍呢？

我对年轻人的建议是出国。只能这样，还能怎么办？看到现在的年轻人，感到心里非常疼，他们跟我儿子的年龄差不多，这么年轻，这么帅，却找不到好工作。

我的孩子现在在国外，已经4年了，中间回国探亲过一次，但路费太贵，工作又忙，没法常回来，我们在QQ上联系，此外还有微信，但接触不到身体。那是一种巨大的思念，可只能忍。在今天做中国人，确实挺痛苦。